Ah bah non... Avec 150 points pour faire monter l'homme d'action pour un PA supplémentaire, le sacrifice pour baser une stratégie là-dessus est énorme (30 niveaux quoi... ^^').
Quant aux équipements cela revient à imposer l'utilisation d'éléments +1 PA pour permettre l'évolution de sa stratégie.

Dans les deux cas, on impose un sacrifice non négligeable aux joueurs pour leurs permettre de faire évoluer leur stratégie, et cette évolution est brêve et très limité car basée non pas sur le niveau des sorts, mais sur le niveau du personnage. En pratique, on se retrouve à ajuster son nombre de PA en fonction de sa stratégie, là où on devrait (selon moi) faire évoluer sa stratégie pour profiter des PA que l'on a.

Pour l'exemple, je trouve intéressante l'idée suivante: j'utilise gel temporel et aiguille de glace. Puis au bout d'un certain temps, mon gel de temps passe à 3 PA: c'est l'occasion de me lancer dans le rayon obscur si j'veux faire du multi-élément et partir dans le retrait d'ini, ou bien de faire du double gel temporel si je veux rester dans l'eau et retirer du PA, ou bien faire du gel temporel et puis un p'tit sablier de Xelor pour passer air et tenter de gagner des PA, ou bien...

Bref, en clair, à force d'utiliser un sort on en diminue le coût, ça ouvre la porte à l'utilisation d'autres sorts et à l'élaboration de nouvelles stratégies et nouveaux combos.
Si on demande d'investir 30 niveaux dans un PA supplémentaire, ou de choisir un équipement +1 PA en acord avec une stratégie future, il faudra fixer son choix de stratégie à l'aveugle avant de commencer notre quête du PA. Je trouve ça rigide comme système. ^^'

D'ailleurs, sur Dofus aussi on a des équipements +1 PA, et on gagne 1 PA au niveau 100... Pourtant, la quasi-totalité des sorts voient leurs coûts diminuer en évoluant.

Ce message a été modifié par Lagotar - 4 mars 2010, 20:14.

@Zeorus : +1 pour le fait que Dévouement de wakfu est considéré par devant être comme celui de Dofus. Mais au moins pouvoir donner les PAs au(x) Sinitros et Hydruilles ça serait cool non?
Et puis j'ai cru avoir remarqué que Même avec 1 PA en moins (Boufton Blanc), Sinistro continu d'attaquer... Alors à quoi bon alors 2PA si en enlever change rien? (Si il attaque à 1 PA, pourquoi il attaque pas deux fois le bougre?! Et si il attaque à 2PA, pourquoi avec 1 PA il continu d'attaquer?!!)
L'ancien Sinistro à PW était plus sympa, il attaquait plusieurs fois :'(... (6-9 PW et disparait au bout de 5 tours avec 1 attaque/ennemi/tour)

Par contre pour la diminution du coût en PA, ça fait chiay hein. Les sorts à 2PA ils font comment? Peut-être ne pas baisser le coût en PA de tous les sorts mais ça me paraîtrait assez bizarre (de mon point de vu) que certains sorts aient une évolution de coût de PA et pas certains. Les sorts de Soutiens (et de Dofus) n'ont pas besoin d'être utilisés continuellement pour évoluer donc c'est plus simple de changer les coûts en PA puisque on peut les monter tout de suite au niveau qu'on veut alors que les sorts élémentaires de Wakfu doivent être utiliser pour monter en niveau. Je me vois mal dépenser 150 Pd'App. pour pouvoir lancer Colère de Iop et le monter lvl 100 rien que pour profiter du passage à 6 PA au lieu de 7 (bien que c'est 1 PA en moins à rajouter pour avoir 12 PA et lancer une double-Coco-de-la-mor-ki-tu)... surtout que la re-spé n'est pas possible pour le moment.

Ce message a été modifié par thebigdropper - 4 mars 2010, 23:20.

Euh, oui l'évolution des coûts serait au cas par cas, hein... Certains sort n'ont pas besoin d'une telle évolution, et en tête de liste, les sorts à 2 PA.
En outre, ce ne serait pas une évolution fixe du genre -1 PA tous les 25 niveaux. D'un sort à l'autre, l'évolution du coût serait différente, voire inexistante pour certains.
Le cadran du Xelor par exemple, resterait à 2 PW à tous les niveaux, tandis que le déplacement temporel pourrait passer de 4 à 3 PA au niveau 4.
Et bien sûr, même chose dans les sorts élémentaires en adaptant à la granularité de leur évolution.
(Exemples toujours à titre indicatif ^^')

En fait, l'idée que je veux faire passer, c'est qu'à force d'utiliser un sort au fil des combats, il est normal qu'on le maîtrise mieux... et de facto, qu'on le lance plus facilement. Lorsqu'on joue un personnage pendant longtemps, on entend faire évoluer sa stratégie, pas seulement faire de gros dégâts en jouant toujours de la même façon. Si mon sort voit son coût diminuer, alors à nombre de PA de base égal, ma stratégie en consommera moins. A partir de là, avec les PA économisés, je peux lancer plus de sorts en un même tour, et donc faire des combos plus avancés.

Ce message a été modifié par Lagotar - 4 mars 2010, 23:58.

On est complétement HS, m'enfin :
C't'histoire de baisse du cout me plait, mais pas dans une évolution du sort (genre lvl 55, tadaaaam -1PA sur le sort), plutôt avec un come-back de la maitrise. Genre : niveau de branche lvl 100 : hop un sort de la branche peut être maitrisé (la baisse du coup me parait la meilleure des choses à faire à ce moment). //Need flagellation 1PA :3.//
Après, baisser le cout de sinistro à 5PA et baisser celui de l'aiguille à 1PA est loin d'être la même chose. Niveau équilibrage ça suxx, et à mon avis c'est loin des envies/but des GD en ce moment.


Sinon, j'avais fait un beau post pour répondre par rapport à l'hydruille (notamment que le problème d'IA risquait d'amener l'hyruille sur les cibles plus faibles, en laissant le Xelor démunit face aux assaut des gros machins) et à d'autres truc sur lesquels en gros j'étais d'accord, mais j'l'ai paumé en route -comme quoi, un mac aussi ça plante-... Alors t'auras juste droit à une boite de bonbons Zeorus. Chocolat/caramel, ça te va ? :3

Sincèrement, très mauvaise idée la diminution du coût en PA des sorts ; cela tend à dénaturer profondément l'emploi tactique des sorts, et rend leur équilibrage plus délicat. Le coût en PA stable, avec une augmentation des effets du sort, c'est de loin préférable.
Les variations de coût en PA ont posé pas mal de problèmes sur dofus, de sorts qui passaient par exemple de 3 PA à 2 PA, ça représente quoi ? 1/3 de puissance en plus … cela permettait également des combos pour lesquelles les sorts n'étaient pas pensés à la base, créant de nouveaux déséquilibres qui causaient des nerfs mal ciblés (exemple : passage de transpo et coop de 4 à 3 PA, puni de 5 à 4, chacun indépendamment c'est déjà balèze, mais les trois, bim, la combo accessible en 10 PA, le cheat intégral).
Non, vraiment, mécanisme à éviter au maximum, super casse-gueule, ça donne soit des sorts useless à bas niveau, soit des sorts beaucoup trop puissants à haut niveau. La tendance inverse était mise en place sur dofus lorsque j'ai lâché le jeu, avec une stabilisation du coût en PA de nombreux sorts, et c'était pas pour faire joli.

D'ailleurs, j'aimerais parlé du déplacement temporelle.

Je pense que, d'un point de vu role play et d'équilibrage, on devrait réduire le "coldown" (pardon pour l'orthographe du précédent mot, j'ai pas un bon anglais) a chaque niveau de maîtrise (pareil pour la diminution d'ini, a ne surtout pas changé, voir revoir a la hausse l'ini perdu).

Exemple:

Lv0: 4 PA, -80 initiative, coldown 4.

Lv4: 4 PA, -20 initiative, coldown 1 (ou 0, soyons fous)

Je suis une idée de logique role play, niveau équilibrage, je suis pas aussi sûr de moi.

Ah, on peut aussi en rester à des sorts de 6 PA, et on joue un coup par tour... Un jeu d'échec sera fatalement plus facile à équilibrer... Sensiblement moins fun aussi... ^^"

Je suis bien conscient que ce sera plus difficile à équilibrer... Cela dit, si on veut de la tactique, il faut permettre des combos; et si on veut que les personnages soient différents entre eux, il faut offrir des possibilités de combos variées. De manière générale, si on veut que les personnages soient un maximum différents les uns des autres, ça passera forcément pas des difficultés d'équilibrage.
De surcroit, je prend infiniment plus de plaisir à voir ma stratégie évoluer au fil du temps, plutôt que de taper plus fort en jouant invariablement de la même façon pendant des années, avec les mêmes sorts, par manque de flexibilité. Ce n'est plus de la tactique: c'est à celui qui aura le plus de PdV et qui tapera le plus fort... Au plus bourrin quoi...

Pour le déplacement temporel, la réduction du cooldown est intéressante, mais peut-être pas de façon systématique à chaque niveau. Passer le cooldown de base à 4, pour arriver à 2 au niveau 4, c'est déjà ultime si on garde la réduction de la perte d'ini jusqu'à sa disparition.
En parallèle, on peut envisager de lier la distance de téléportation avec la perte d'initiative: plus on se téléporte loin, plus on perd d'initiative (il s'agit bien d'un décalage horaire ).

Par exemple:

Niv 0: -8 ini / case
Niv 1: -6 ini / case
Niv 2: -4 ini / case
Niv 3: -2 ini / case
Niv 4: Pas de perte d'ini

perso, le sort deplacement temporel est tres bien comme il est et permet de super combo a base d'init, donc de preference, il faut garder le sort tel quel

Si un sort est à 6 PA, il y a une raison : ce sort est sensé être difficile à placer de par ses effets, et les combos avec ce sort sont difficiles parce qu'elles sont très puissantes. exemple : colère de iop, 7 PA.
Ceci étant, les classes globalement ont des sorts à coûts en PAs très variés, pas de souci donc pour qu'il y aie des combos. Personnellement je n'ai aucun mal à trouver des combos avec des sorts de 2 à 5 PA de base, sans compter les objets utilisables en combat avec là aussi des coûts variés pour tous les goûts, et de nouveaux combos se débloquent avec un investissement en PA, mais de manière moins brutale qu'avec des diminutions de coûts en PA, et nécessitant des sacrifices sur d'autres stats. Exemple : je veux passer de 6 à 8 PA, j'augmente donc d'un tiers ma capacité d'action, ce qui est considérable, en contrepartie je grille 150 points, ce qui n'est pas moins considérable, et perd sur un stuff classique environ 30% de maîtrise (malus de l'amu + perte du bonus d'une autre amu chez un build qui n'utilise pas cette amu). L'augmentation de puissance est bien moindre qu'un gros "boum, mon sort passe de 4 à 3 PA".
À noter que sur le plan de l'investissement en PA, le xélor n'a pas à se plaindre vu les multiples moyens qu'il a de faire varier à la hausse son stock de PAs …
Ensuite c'est sûr qu'un build bâti entièrement sur des sorts à 6 PAs risque d'avoir des difficultés à combotter, mais dans l'optique où les panels de sort laissent le choix de sorts à coûts en PA variés, c'est plus la faute du joueur que du fait que les coûts en PA n'évoluent pas. Un iop qui ne jouerait que avec colère de iop et bond, ben s'il s'étonne d'avoir du mal à jouer plus d'un sort par tour, il a qu'à s'en prendre à lui.

Ce message a été modifié par anotherJack - 5 mars 2010, 12:38.

sans compter que ce type de joueur n'a en général aucune variété d'action et donc aucune stratégie ( au passage j'adore rencontrer des joueurs qui n'utilise que des stratégies fixe avec un nombre de PA définit et leur oter un ou deux PA je vous garantis qu'ils sont complétement chamboullés )

Ce message a été modifié par -Thibault-Vindicator- - 5 mars 2010, 12:41.

Cette phrase que tu as cité, Jack, n'était qu'une simple plaisanterie ironique pour souligner que si on veut éviter les difficultés d'équilibrage, le plus simple reste de mettre tous les sorts à 6 PA, ce qui forcerait à jouer un seul sort par tour. Vu que cela aurait pour effet de rendre Wakfu semblable à un jeu d'echec, je me suis permis de plaisanter là-dessus. Il n'y avait pas de débat sur ce point, puisque nous sommes d'accord: ce serait stupide.

Bien sûr que l'on peut faire des combos avec les sorts à 2, 3, 4, 5 PA... Encore heureux, sans quoi tout le monde aurait pris la fuite.
Je souligne le fait que ces combos, et donc les stratégies, évoluent extrêmement peu, voir pas du tout au fil du jeu. Pour avoir des PA supplémentaires, il faut soit investir des points d'aptitudes aux dépends des autres caractéristiques, soit orienter son équipement dans cette optique, aux dépends des autres possibilités d'équipements.
En clair, pour faire évoluer sa stratégie (et de surcroit, dans une moindre mesure), il faut faire un sacrifice non négligeable, qui au final, profitera au gros bouwwin qui tapera sans réfléchir, de préférence en spammant mono-sort.

La réduction des coûts en PA des sorts en fonction de leur niveau permet une plus grande flexibilité et une évolution plus régulière des stratégies des joueurs.

Note: Si un modérateur ou Zeorus passe par là... Vu que cette histoire d'évolution des coûts en PA prend une dimension à laquelle je ne m'attendais pas en posant la question, et tourne au hors-sujet total, serait-il possible de diviser les posts concernant ce sujet pour en faire un topic à part dans la section Général de la rubriques "Les classes" ? ^^'
Encore pardon d'avoir fait dévier la conversation... ^^'

Ce message a été modifié par Lagotar - 5 mars 2010, 12:47.

Tu mélanges deux choses : le système actuel profite aux gros bourrins mono-sort, c'est clair, mais ça n'a rien à voir avec l'investissement en PA, on peut d'ailleurs observer que les gros bourrins mono-sort investissent souvent en PA pour arriver vers 8 voire plus, si le système actuel profite aux mono-sorts c'est à cause du système d'xp des sorts qui implique un écart énorme de niveau maximal des sorts entre un mono-sort et un multi-sort, ce qui donne une puissance brute énorme aux monos, souvent trop importante pour être compensée par la polyvalence supposée du multi-sorts.
Ceci étant, l'investissement en PA actuellement, bien que nécessitant des sacrifices, est parfaitement rentable, d'ailleurs un mono-sort qui investit en PA poutrera bien souvent un mono-sort qui ne l'a pas fait, parce qu'il débloque de nouvelles combos, parce que l'augmentation du nombre de PA accroît également sa puissance de frappe, etc. Actuellement, un des pires builds à THL c'est le iop 6 PM 8 PA, et ça on l'atteint pas sans investissement PA et probablement PM.
Donc non, le sacrifice actuel nécessaire à l'investissement PA ne profite pas à ceux qui refusent de le faire.

Quant au fait que les combos évoluent peu, là encore l'investissement en PA les fait évoluer, et de manière potentiellement assez importante : quand je jouais en 6 PA, mes combos étaient 3-3, 3-2, 4-2, 2-2-2, 5. Le simple passage à 7 PA y ajoute les combos 3-4, 3-2-2, 5-2, trois combos chiffrées de plus (sachant qu'en plus j'ai plusieurs sorts à 3 PA, 2 PA, etc.). Le passage au huitième PA ajoute les combos 3-3-2, 3-5, 2-2-2-2, 4-4, 4-2-2, encore cinq combos chiffrées de plus qui n'étaient pas accessibles en mode 6 PA.
Même l'ajout de PM débloque certaines combos de placement.
Alors je trouve que si, ça évolue vachement, MAIS moins brutalement que les variation de PAs de sorts, et pas sans contrepartie.
Par ailleurs ça dépend forcément de ton choix de build. J'ai calibré le mien pour un maximum de souplesse selon le nombre de PAs, ce qui nécessite de jouer en grande partie sur des sorts à faibles coûts, et pairs et impairs (donc 3 et 2), c'est un choix, avec ses avantages et ses inconvénients (notamment le fait de jouer 3 sorts élémentaires, et une forte sensibilité aux effets à déclenchement par sort joué).
C'est sûr que si tu pars sur un build uniquement avec des sorts à 4 PA, l'évolution de combos est largement moins sensible, vu que y'en a aucune avant les 8 PA, mais à qui la faute ?

Ce message a été modifié par anotherJack - 5 mars 2010, 13:10.

Justement, le sacrifice non négligeable, il existe déjà : c'est homme d'action a côté d'autres.

Par exemple, tu joue sur les invocations ? Pas de problème : économise pendant (60 / 5 =) 12 niveau, et tu peux invoqué 2 bestioles (même si quand on parle de Xélor, on peux pas vraiment parlé de bestiole, enfin bref...) !
C'est que je qualifie de "sacrifice non négligeable" .

Pour au-dessus: Justement, c'est ce sacrifice que je dénonce.



...la polyvalence du multi-sort, qui sera accentuée par le fait qu'il aura monté plusieurs sorts, que ces sorts seront devenus moins coûteux, et qu'il pourra les utiliser plus facilement que le mono-sort qui n'aura qu'un seul sort qui fera mal, mais qu'il ne pourra pas combiner avec d'autres sorts qui, n'étant pas monté, seront resté coûteux, et donc difficile à placer.

Mon point de vue, c'est que faire évoluer sa stratégie devrait avoir pour seule contrepartie le temps passé à l'entrainement, sans y ajouter un sacrifice dans les autres caractéristiques et/ou les équipements.
Du reste, quelle que soit la façon dont on envisage la question, réduire les coûts en PA avec l'évolution des sorts offrira toujours plus de flexibilité que de ne pas le faire (sachant que je n'ai jamais envisagé d'empêcher d'augmenter le nombre de PA de base, bien au contraire).
Après, oui... C'est certain, plus le système sera flexible, plus il sera difficile à équilibrer. Il sera aussi plus fun.

Après, si c'est la brutalité de l'évolution qui te dérange, on peut aussi envisager un système de récupération aléatoire d'un PA utilisé.
Exemples:

Sort X niveau 0 coûte 6 PA
Sort X niveau 100 coûte 5 PA

Lorsqu'on lance le sort X niveau 50, on a 50% de chance de récupérer un PA.

Sort Y niveau 0 coûte 5 PA
Sort Y niveau 20 coûte 4 PA

Lorsqu'on lance le sort Y niveau 5, on a 25% de chance de récupérer un PA.

Cela permettrait de réduire considérablement la brutalité de la réduction de coût.

Edit:



Bah justement... Si en évoluant, les sorts 4 PA passaient à 3 PA, ils seraient plus facile à placer dans un combo, et gagneraient en potentiel stratégique. C'est l'effet recherché.

Ce message a été modifié par Lagotar - 5 mars 2010, 13:25.

Difficulté à placer extrêmement relative dans le sens où le mono-sort dispose tout de même de la branche soutien au même titre que le multi (donc généralement des sorts de placement), et bénéficiera davantage sur son sort principal du coût en PA réduit puisque ce sort est de niveau très supérieur au plus haut des sorts du mono, donc s'il y a proportionnalité entre le niveau du sort et la réduction en PA de son coût, le mono bénéficiera d'une réduction proportionnellement plus importante, ce qui va accroître l'écart de puissance brute.


C'est le cas : l'augmentation des PAs se fait via un investissement en points acquis via l'entrainement. Certains utilisent ce potentiel d'entrainement pour la capacité d'action, d'autres pour l'endurance, etc.


Pas forcément : avec des coûts en PA variables, les adaptations aux stratégies adverses (notamment chez les retireurs de PA) vont devenir moins fiables, et l'incertitude a plutôt tendance à réduire l'aspect stratégique que l'inverse. Par ailleurs il y a un bon dosage à respecter entre libertés et contraintes : un jeu avec trop de contraintes est souvent chiant, un jeu avec trop de liberté l'est tout autant : lorsque tu as deux adversaires dépourvus de contraintes qui s'affrontent, ce qui l'emporte au final ce sera la puissance brute. Regarde ce qui s'est passé sur dofus avec des builds beaucoup trop mobiles (sacris et iops feu 8 PM, soit des classes à contraintes qui s'en affranchissaient complètement, ou à l'époque du bond d'eca illimité à 1 PA). Est-ce que c'était plus fun ? pas mon impression. Est-ce que le jeu serait plus fun si bond passait à 2 PA et colère à 4 ? pas mon impression non plus.


Et de réduire la stratégie de gestion des PAs du même coup, les coûts précis en PA devenant imprévisibles. Déjà envisagé, ingérable. Particulièrement problématique d'ailleurs pour les xélors souhaitant mettre en place une stratégie de retrait …


Et les sorts seraient dénaturés. Autre solution, le joueur réfléchit deux secondes en construisant son build, apprend à faire des additions, prend des sorts à 3 et 2 PA, et pouf, il dispose d'une masse de combo bien plus considérable, et adaptée à quasi tous les nombres de PA dont il disposera.

je propose donc que vous ouvrez un sujet plutot que discuter sur le post "xelor" ^^

Je propose qu'on arrête simplement d'en débattre vu que cela tourne à la quote war et que c'est le signe habituel que la discussion n'avancera plus d'un pouce, et qu'il n'y aura pas de nouveaux arguments (sans compter la prise de tête qui découle inévitablement de cet exercice).

L'idée est lancée, Zeorus en fera ce qu'il estime bon.

Donc... Les Xelors ?

Ce message a été modifié par Lagotar - 5 mars 2010, 17:44.

Je pense que ton idée de perte d'initiative par case est a creusé, mais je propose toujours la baisse du cooldown pour chaque niveau de maîtrise de la téléportation.

Idée tout autant a creusé, mais peut-être faudra t-il réduire la réduction d'initiative pour que cela soit correct... Voir oublié cette réduction d'initiative, et changer radicalement le concept... A creusé/testé, j'ai pas d'autre mot .

euh... ba ils sont jolis avec leur bandelettes et euh... ba y sont forts...


non plus sérieusement, je crois qu'on a vu l'essentiel, peut etre pas abordé : l'aura de vitalité abusé des iops !!!

(a ba non on est sur les xélors...)

et pis vu qu'on maitrise le temps je vois pas pourquoi on s'embete en combat on le fige on bourrine sur l'adversaire a cout d'aiguille et on gagne !!! et vu qu'on est les plus forts avec le temps on devient immortel (grace au temps figé) on explose ogrest on recupère les dofus on devient encore plus forts on tue tous les dieux et on détruit le reste de l'univers !!! ouf voila terminer... bon apres il y a plus de jeu wakfu et on se met tous à la bellotte et puis finalement on déprime...



voila je pense avoir fait avancé considérablement le débat sur les xélors !!!

Ce message a été modifié par -Thibault-Vindicator- - 6 mars 2010, 13:09.

C'est toujours d'actualité ? Si oui, je vais chercher une caisse remplie de cailloux de toutes tailles et formes.
Si non, tout mes voeux de rétablissement à Zeorus, faut être stressé pour penser à un sort comme ça.
Eh oui! C'est une belle copie de la myotoxine des srams! Voir une comparaison survolée des deux dans les pages précédentes.
J'aimais bien l'effet "sur sort" du sort :/

En tout cas, déphasage doit être bien et utile, à voir in game. J'espère que Sam ne se cassera pas pour taper l'autre en me laissant complètement exposé...